Forum du bégaiement

[disconnexion29]

Allez, je montre que j'ai même pô peur d'intervenir après Xavier
Je pense que le Dr Le Huche a essayé de faire un condensé des choses essentielles sur cette pyramide. Je suppose qu'il a élagué tout ce qui n'était pas indispensable, par son expérience et ses théories.
Ce sont apparemment des notions qui ont fait leur preuves ; je perçois quand même quelque chose de solide là-dedans.
Avec le texte on comprend mieux, mais sauf si je me trompe, il n'est toujours pas indiqué à qui elle est destinée. Vous me direz qu'on "devine" que par exemple, c'est fait pour rester sur le bureau d'un(e) ortho. Moi, c'est ce qu'elle m'inspire le plus, en tout cas.
Ca peut servir de base, et si on s'en écarte, thérapeute et patient savent qu'ils ne sont plus sur la bonne voie ?

[Xavier]

Allez, je montre que j'ai même pô peur d'intervenir après Xavier

( )

Oui, mis il y a aussi un problème de contenu. Si on réserve la diffusion aux orthophonistes, mais que ceux-ci (celles-ci) prennent cela au pied de la lettre en l'assénant à leurs "patients" sans en dire l'origine (ce qui m'est arrivé en 1998) on est dans l'absurde, ou le fascisme.

Je crois qu'il n'est pas "indispensable" de parler de l'agressivité ou du découragement. (par contre le self-help peut-être bien pour les personnes qui en ont besoin).

Ce qui est indispensable, c'est d'offrir aux malades une vision claire de l'origine de leur trouble et des méthodes applicables, de leur durée et de l'engagement nécessaire.
Cette "pyramide", qui explique ce qui se passe quand tout part en vrille, n'a pas d'utilité en elle-même et seule. (sauf peut-être pour les thérapeutes qui n'avaient pas compris ce dont il s'agissait, mais dans ce cas ils/elles ont du boulot avant de pouvoir offrir une aide réelle).

[Patrick_G]

Xavier, je suis allé regarder le topic de 2006 Tu y dis :

Ma conclusion (peut-etre rapide) a donc été que la théorie en question était en fait une théorie défendue par le professionnels pour expliquer que les bègues n'étaient pas ou plus conscients de leur état, et qu'il fallait des professionnels. Cela tombe bien, c'est remboursé par la Sécu, donc par tout le monde. On serait donc dans un cas ou le modèle economique de la thérapie influe sur les conceptions scientifiques!

La dernière phrase est très pertinente (et ne devrait pas plaire à tout le monde ).

Par contre : la non-conscience du bégaiement, ce n'est pas de la théorie. J'ai vécu une vingtaine d'années sans être conscient de mes bégaiements (c'était quand je percevais des signes chez l'interlocuteur que je me rendais compte que je ne parlais pas "bien"). J'ai d'ailleurs travaillé longtemps pour être en mesure de prendre conscience de chacun de mes bégaiements (pour les corriger).
Apparemment, mon cas est loin d'être une généralité. Je ne sais pas à quoi c'est dû.

Pour ce qui est des malfaçons du Dr Le Huche, elles sont intéressantes parce qu'elles déclinent toutes les petites conséquences et réactions qui font que l'on bégaie quand même. La différence entre un non-bègue et un bègue, c'est que le bègue bégaie encore (si ce n'est plus) quand il essaie de se corriger. Je trouve cela très bien de mettre en évidence le fait que le bègue, en se contractant pour sortir sa phrase, d'une certaine manière "produit" son bégaiement (l'aggrave) au lieu de s'adapter en se détendant.

C'est un peu l'effet Oedipe, qui tue son père alors qu'il (parce qu'il) avait tout fait pour l'éviter : quand nos stratégies d'évitement ne parviennent pas à dévier l'échéance (le bégaiement), c'est que, d'une certaine manière, elles mettent en place ou confirment les conditions du bégaiement. Donc : apprendre à bien réagir, c'est déjà gérer ce qu'on peut gérer.

[Xavier]

Bonjour à tous,

Cette notion de bègue qui n'est pas conscient de son bégaiement m'a plongé dans un certain nombre d'interrogations. Il y a plusieurs notions:
-la conscience qu'une personne ayant un handicap et simplement une particularité peut avoir de ce handicap ou de cette particularité
-l'idée qu'il faudrait une personne extérieure pour soutenir cette conscience.


La conscience du handicap ou d'une particularité
Cela dépend du niveau (par exemple Patrick, ce serait bien d'en parler de vive voix pour voir nos niveaux respectifs et discuter de cette conscience).
Cela peut s'apparenter aussi à la conscience qu'un sportif peut avoir de son corps et de ses mouvements (quelque soit ce sport, mais plus important dans certains comme l'alpinisme,la natation, la gymnastique). Egalement à la conscience qu'un orateur ou qu'un acteur a de sa parole. Avec des exagérations connues: l'orateur ou le professeur qui "s'écoute parler", le cycliste qui se "regarder pédaler".

A mon avis, même si la conscience est utile et indispensable, la personne a tout à fait le droit de ne pas vivre prisonnier de cette conscience. Si on prend des particularités comme la petite taille (ou la très grande taille), le surpoids, ou la calvitie (oui, c'est absurde, mais la calvitie de Louis XIV et de ses proches descendants a obligé les nobles d'Europe de l'Ouest à porter des perruques de 1660 à 1800 !!), il va de soit que les personnes ont le droit de se libérer de cette conscience. Pourquoi pas pour le bégaiement? ou la claudication? ou l'amblyopie? Ou simplement les personnes agées qui se déplacent un peu moins bien.

Maintenant dans le détail, concernant notamment les bègues qui contrôlent leur bégaiement, il y a une fatigue lié à ce contrôle ou peut-être des biais de parole (moins articuler, reprendre des bouts de phrase ou forcer sur des blocages occasionnels). Une conséquence de cette fatigue peut être de moins faire attention à cette élocution . Voir une étape de montagne du Tour de France (à partir de dimanche prochain) et voir si les cyclistes sont encore lucides sur leurs trajectoires en fin d'étape.
Il y a aussi la question de savoir comment la perturbation de l'élocution est acceptée par les personnes présentes.


L'"aide" extérieure
Bien sûr, avoir un coach peut servir . Par contre, avoir une personne répétant "vous n'êtes pas conscient que vous bégayez" est absurde et peut-être insultant.
Généralement, le coach sportif ou en théâtre, chant ou en management est une personne qui a déjà une "carrière" dans ces domaines. Ils peuvent avoir une vision du phénomène de fatigue ou de la relative perte de conscience décrite plus tôt.
On peut aussi avoir le cas d'encadrants qui aident des pratiquants à des niveaux modestes: on a pas exemple des guides de moyenne montagne qui vont aider des randonneurs du dimanche ou des anciens champions de judo qui vont enseigner à des enfants. Dans ces cas-là, leur pratique antérieure est une base, qu'il savent ensuite adapter à leur public.

Or les orthophonistes "lehuchiens" n'ont pas de pratique interne du bégaiement. De plus, la "théorie" donne un rôle important (et à mon avis forcé) à la prétendue non-conscience du bégaiement dans l'origine et la nature du bégaiement lui-même. Sous-jacent derrière est que les bègues seraient un peu attardés et que eux avaient pour mission de prendre le contrôle pour diriger les choses. C'est un cercle-vicieux. On peut presque construire concernant les thérapeutes "lehuchiens" une pyramide aboutissant à la conception que les bègues ne sont pas conscients de leur gène et les refusent.

Il y aurait un moyen assez agressif de toucher l'absurdité de la chose. On pourrait accompagner François Le Huche sur un long parcours dans les couloirs du métro aux heures de pointe et lui faire remarquer les cas où son déplacement est trop lent, son positionnement est génant, où il ne fait pas bien attention aux autres.
Vous allez me dire, Xavier tu es ignoble, tu utilises la faiblesse physique d'un vieux monsieur pour le critiquer, et pour lui donner des conseils prétentieux dont il n'a nulle besoin . Mais il est bien question de cela (faiblesse physique relative) dans le bégaiement. Cela permettrait de discuter l'acceptation sociale du bégaiement (ou de la vieillesse), l'attention des personnes extérieures à la différence, la fatigue, les mauvaises habitudes, la conscience interne mais aussi la conscience externe adéquate ou non que peuvent avoir les "aidants".


Bref, la théorie du professeur Le Huche est peut-être utilisable mais doit être réorientée vers une collaboration plus équilibrée entre "patient" et "thérapeute". Et non sur une domination du "thérapeute" basée sur des conceptions externes.

[Patrick_G]

mais doit être réorientée vers une collaboration plus équilibrée entre "patient" et "thérapeute". Et non sur une domination du "thérapeute" basée sur des conceptions externes.

Tu m'a fait penser à Lionel Logue Je suis d'accord. Les théories (qui guident, mais qui ne sont jamais complètement satisfaisantes) sont l'affaire du thérapeute ou du chercheur, pas du patient. Un bon orthophoniste est un orthophoniste qui s'adapte à son patient. Comme Van Riper, qui faisait exprès de bégayer devant un serveur pour montrer à un bègue que bégayer n'est pas "grave" : s'il lui avait asséné sans lui donner l'occasion de le réaliser de lui-même, il se serait probablement fermé tout en se sentant incompris.

Pour ce qui est de ne pas s'entendre bégayer, il me semble avoir lu qu'il se passe quelque chose dans le cerveau. Et on peut très bien par moments prendre, volontairement, conscience de sa parole sans pour autant s'infliger d'insurmontables efforts de "contrôle" : l'image de l'orateur-professeur, qui le fait facilement (et avec plaisir), est assez bon.

[Alexandre]

Le Dr François Le Huche vient de me transmettre une version actualisée de la pyramide ainsi que du descriptif de celle-ci.
Bonne lecture.

Et pour reprendre les propos de FLH : "Toutes les remarques au sujet de ces deux documents sont les bienvenues"

[disconnexion29]

Et pour reprendre les propos de FLH : "Toutes les remarques au sujet de ces deux documents sont les bienvenues"

Merci Alexandre

Ben des remarques,on en a déjà fait pas mal...mais sans retour (je veux dire sans discussions), c'est un peu frustrant quand même

[Alexandre]

Et pour reprendre les propos de FLH : "Toutes les remarques au sujet de ces deux documents sont les bienvenues"

Merci Alexandre

Ben des remarques,on en a déjà fait pas mal...mais sans retour (je veux dire sans discussions), c'est un peu frustrant quand même

Oui , tu as raison. Faudrait que je fasse un petit résumé de ce qui a été dit et de l'envoyer à FLH pour qu'ils nous répondent.

[disconnexion29]

Il a ajouté la notion de "colmatage"...

[Alexandre]

J'ai demandé à François Le Huche de réagir aux commentaires laissés ici. Il m'a donc transmis par mail ses réponses aux différentes interventions. Elle apporte un éclairage certain et je l'en remercie !

Merci à Olivier pour ses appréciations. Aussi bien pour les négatives que pour les positives. Voici mes réponses à ses questions.

J’ai réalisé cette pyramide avec l’aide de Valérie Lange orthophoniste à partir de tout ce que j’ai pu lire au sujet du bégaiement, à partir également de mes constatations et réflexions tout au long de ma pratique de phoniatre-rééducateur, ainsi que de celle de Sylvie Le Huche psychanalyste qui s’est particulièrement intéressée au bégaiement et a animé pendant des années un groupe thérapeutique de personnes bègues.
Cette pyramide a été conçu pour être présentée par Valérie Lange à la « Oxford Dysfluency Conférence » qui à lieu du 1er au 4 septembre prochain. Elle s’adresse donc plutôt aux thérapeutes. Il m’a paru intéressant qu’elle soit présentée à des personnes bègues et elle a fait l’objet d’un groupe de travail lors de la journée annuelle de l’APB (Association Parole Bégaiement) à Lausanne en mai dernier. Alain Paute (personne bègue) m’a demandé à cette occasion de la présenter cette pyramide lors d’une séance du Self Help parisien qu’il anime. Ce fut dans les deux cas très enrichissant, et les réactions qu’elle provoque sur ce forum sont bien instructives également. Voila pour l’histoire.

Cette pyramide n’aborde aucunement le traitement du bégaiement. Cela ne veut pas dire que l’amélioration du traitement n’est pas notre premier objectif. Il est cependant bien évident que pour avancer, nous devons tâcher de mieux savoir de quoi est constitué ce phénomène complexe et variable d’une personne à l’autre et d’un instant à l’autre qu’est le bégaiement. Cela permet de mieux comprendre comment il naît, comment il se développe comment on peut en éviter chez le jeune enfant la chronicisation, comment l’adulte peut mieux vivre avec en le contrôlant, en l’atténuant, ou mieux comment il peut s’en débarrasser. C’est souvent possible !

Cette pyramide est-elle exhaustive ? Non sans doute. Mais l’essentiel me semble y être et je reste attentif à tout oubli important éventuel.

La hiérarchie des divers éléments est-elle respectée ? Certains « symptômes » sont évidemment plus importants que d’autres. C’est le cas pour les deux distorsions primaires de la face 1. Mais la gravité plus ou moins importante de tel ou tel autre symptôme est très variable d’une personne bègue à l’autre. Excusez-moi si le mot symptôme vous choque, mais pour moi le bégaiement est une affection neurologique. Une dystonie de fonction pour être plus précis, même si les neurologues préfèrent plus souvent, soit classer le bégaiement dans les névroses, soit ne pas le classer du tout !Dans le DSM4 il et classé dans les troubles de la fluence verbale, ce qui est bien réducteur.

Existe-t-il une unité dans chaque face depuis la pointe jusqu’à la base ? En principe non. Chacun des trois étages est indépendant des deux autres. Si correspondance il y a, elle est plutôt fortuite.( La fuite ou fixité du regard à la face 3 ne correspond pas aux ressentis mais pourrait correspondre aux conduites handicapantes qui figurent à la face 4). On a même pensé que cette pyramide pourrait être réalisée en bois, avec une pièce de bois pour chacun des trois étages qui serait libre de tourner horizontalement indépendamment des deux autres.

Le vocabulaire. Je suis personnellement tout à fait ouvert à des termes plus accessibles, mais j’ai quelques réticences à ce sujet. Ma préférence va plutôt vers la rédaction d’un texte explicatif quand c’est nécessaire.
Volontarisme : Affirmer ou croire que dès qu’on veut vraiment, on peut réussir n’importe quoi. (N’hésitez pas à proposer mieux !)
L’altérité ou plutôt la relation d’altérité : Découle de la manière d’être avec telle personne et d’établir des liens avec elle. (idem !)
Interaction langagière : Façon dont la parole de chaque interlocuteur réagit au contact de celle des autres. Comment chaque interlocuteur reçoit la parole de l’autre et comment il y répond. Dans certains dialogues, l’interaction langagière est nulle, dans la mesure où chacun à tour de rôle repend sa petite histoire. (id !)
OREV (Objet Référentiel de l’Echange Verbal). Là, on est bien obligé de se référer à la définition de l’auteur du concept. Concept que je continue de considérer comme original quoi qu’en dise Xavier. On peut en discuter !

Le rapport à la biologie. C’est un domaine bien intéressant qui fait actuellement l’objet de recherches passionnantes en particulier dans le domaine de la génétique. Mais la pyramide n’aborde pas ce domaine. Elle ne concerne que les symptômes. Elle y fait cependant un peu allusion dans le cadre des facteurs favorisants et déclenchants, Notions qui à mon avis constituent une donnée capitale dans la compréhension du bégaiement.
Je note par ailleurs que les chercheurs ne semblent pas au courant des distorsions primaires et secondaires pourtant difficilement contestables, qui figurent sur les faces 1 et 2 de la pyramide. Cela est dû probablement au fait que les chercheurs observent la parole et le bégaiement essentiellement sur les plans linguistique, psychologique, social, neuronal, génétique, mais peu sur le plan pragmatique (la pragmatique est la science de l’action) : La pragmatique ne s’intéresse pas seulement à comment est la parole mais à comment le sujet s’y prend pour parler Comment s’y prend-on pour parler quand on bégaye par rapport à la façon dont on s’y prend quand on ne souffre pas de bégaiement. Voila une voie de recherche encore bien insuffisamment exploitée. La notion d’acte de parole n’est pas à mon avis assez mise en avant. De plus la parole est conçue le plus souvent comme la traduction en mots de la pensée, alors que dans la parole implicatrice par exemple, l’essentiel est dans la préoccupation de la position de l’interlocuteur à propos de ce qui est en train de se dire. Préoccupation qui génère des pauses productrices de détente. Comment mettre cela en évidence si l’on expérimente à partir de lectures de listes de mots ! Les chercheurs actuellement ne font pas de différence entre la parole implicatrice et la parole d’expression simple.
Il est vrai que les chercheurs cherchent surtout là où c’est possible de chercher dans le respect de tous les critères de rigueur scientifique. Ce n’est pas forcément là où ce serait utile de trouver et on ne peut pas en vouloir à qui que ce soit de ce fait !!


A l’intention maintenant de Xavier et d’Estève, je veux redire que les faits mentionnés sur cette pyramide sont pour la plupart des symptômes qui correspondent à des défauts de fonctionnement des automatismes psychophysiologiques qui sous-tendent l’acte de parole normale. Leur rectification complète ou partielle, est dans la plupart des cas tout à fait possible mais n’est pas une affaire d’attention ni de volonté au moment de l’usage. Cette rectification ne peut résulter que de l’atténuation spontanée progressive de la lutte contre les bégayages au fil des ans, ou d’un entraînement adapté qui demande en moyenne 18 mois si j’en crois mes statistiques personnelles. Remettre en place le réflexe normal de décontraction au moment des difficultés de parole n’est pas une mince affaire. Retrouver l’ancrage normal de la parole implicatrice sur l’effet produit par la parole sur l’interlocuteur c’est aussi du travail. Ceci pour m’en tenir à ces deux distorsions fondamentales. C’est possible cependant et bien enthousiasmant. Il y a des exercices spécifiques qui ont été patiemment mis au point pour obtenir ces deux rectifications majeures. On est loin de la méthode Coué. Encore faut-il pour que cela se produise, admettre que c’est la personne bègue elle-même qui a pour l’essentiel fabriqué son bégaiement, et que les gènes n’en sont responsables qu’à titre de facteurs favorisants, idée violemment repoussée malheureusement par bien des personnes bègues et par de nombreux thérapeutes qui, bien à tort à mon avis, craignent de culpabiliser ainsi leurs patients. Pourtant, si c’est vous qui avez fait votre bégaiement peut-être vous est-il possible de le défaire comme le disait volontiers Hugo Grégory célèbre bégologue américain qui nous a quitté récemment. Plutôt positif. Non ?


Merci pour finir à Xavier d’avoir abordé le thème du pouvoir de la parole Ce qu’il en dit est très éclairant Je n’avais jamais pensé à ce point combien le pouvoir de la parole est gigantesque pour le meilleur et malheureusement aussi pour le pire. Quoi qu’il en soit, on comprend dès lors, quelle frustration peut entraîner la défaillance de la parole et comme il est urgent de travailler à sa restauration.

Quant à la non conscience du bégaiement, on a longtemps pensé qu’elle était fréquente chez l’enfant, et que c’était une bonne chose, la prise de conscience risquant disait-on, d’aggraver le trouble, d’où la règle proposée pendant longtemps de ne pas même prononcer le mot bégaiement devant l’enfant. On a compris maintenant qu’il est bien préférable de sortir du « non-dit ». Même à trois ans un enfant est capable d’entendre une explication simple de sa difficulté et d’en être de ce fait soulagé : Et tu sais pourquoi on bégaie ? « On bégaie parce qu’on a pris l’habitude de pousser sur les mots qui ont du mal à sortir. Mais on va t’aider à les laisser sortir tout seuls et après ça sera plus facile pour toi ». Le travail de guidance parentale commence à partir de là.
En ce qui concerne l’adulte, la non-conscience totale ou partielle du bégaiement existe dans certains cas, mais je n’ai jamais prétendu que cette non-conscience, plutôt rare, jouait « un rôle important dans l’origine et la nature du bégaiement ». Merci à Xavier de vérifier les sources de son information.

Bien cordialement à tous et à bientôt peut-être ?

[disconnexion29]

Aaaah ben voilà Merci au Dr Le Huche pour ces précisions. Pour moi c'est clair.

Donc, c'est surtout une pyramide des symptômes, n'incluant ni thérapie ni théories scientifiques actuelles, OK
Pas d'unité par face, les éléments d'une face ne sont pas inséparables, OK
(Ce que vous pensiez faire en bois doit être possible à réaliser en papier, je pense ?)

Le Volontarisme : j'apprends quelque chose. Moi je croyais que c'était juste la tendance disproportionné à se jeter dans l'action, et sans appréciation réelle de son bien-être, ou un truc comme ça

Pour la recherche, j'avais déjà lu dans un de vos articles sur une LPB, ou vous disiez plus ou moins qu'il faudrait étudier l'intention de la personne quand elle parle..Mais dans les IRM, on peut mettre des micros pour échanger une discussion, je crois (ou bien dans le futur, des IRMs casques enfin bref)
Vous dites : "Les chercheurs actuellement ne font pas de différence entre la parole implicatrice et la parole d’expression simple." moi je crois qu'ils en ont conscience : je suis en train de lire "Les Bégaiements de L'Adulte" (2010), (ça devient ma nouvelle bible, je crois) et dans ce livre par exemple H. Bijleveld et M.C.Monfrais-Pfauwadel font allusion à cela (chacune à leur façon), mais en passant par la biologie du cerveau (centres de la motivation, de l'implication...etc)...en tout cas c'est passionnant

Merci d'avoir répondu aux interpellations.