Forum du bégaiement

[disconnexion29]

+1 !! D'ailleurs à quand notre prochaine vidéo collaborative Mr Disconnexion ??

La génétique, ça t'dit ?

[Bérenger]

Allez, soyons fous !!

[Daams]

Un cerveau bègue qui est un cerveau lésé avec plusieurs anomalies physiques, ne se "reconstruit" pas.
Les personnes qui ne bégaient plus, par rééducation ou non, sont parvenues à une réorganisation de l'activité cérébrale (défaillante dans le cerveau bègue), devenant très proche de celles de personnes qui n'ont jamais bégayé.

Bonjour Cédric,

Je rebondi un peu sur ta théorie en m'appuyant sur mon expérience personnelle. Je ne sais pas si mon cerveau a été lésé ou pas, ou s'il s'est reconstruit tout seul, mais en tous cas, je connais avec les années qui passent l'origine (plutôt les causes) de mon bégaiement. J'ai longtemps travaillé pour le faire disparaitre sans succès. Le jour où je me suis attaqué à ne plus déclencher ces causes, je ne bégayais plus. Je ne parle pas d'une amélioration, mais bien une disparition. Si tu préfères, l'arrêt de mon bégaiement a été un "effet secondaire" à un changement (qui lui, visait un tout autre but d'ailleurs)
Je n'ai jamais rien senti de physique en tant que cause, d'ailleurs il ne reste aucune séquelle. On ne peut pas en dire autant de l'aspect psycho...

[Cédric]

Bonjour Daams

Je n'ai pas suffisament de prétention ni de savoir pour formuler une théorie et surtout pour l'imposer ! Je ne fais ainsi que bêtement rapporter des faits scientifiques observés sur 100% des cobayes depuis au moins une dizaine d'années. Pour rappel : sur le forum il y a une section le bégaiement vu par la science, dirigée par Olivier, qui a également son blog Un Olivier sur un Iceberg, sur lequel il rapporte et traduit la quasi totalité des rapports scientifiques sur lesquels il tombe.

D'ailleurs Olivier et moi-même t'avions déjà demandé dans cette autre discussion ce qui te permettait d'écarter toute origine biologique pour ton cas personnel. Comme tu le dis ici même : tu ne peux pas affirmer que ton cerveau n'a pas la déconnexion impliquée dans les causes du bégaiement. Est-ce que tu peux affirmer que tu n'aurais jamais bégayé sans ce que tu as réussi à identifier comme étant les causes ?

Je peux moi-même identifier au moins 4 événements antérieurs à mes premiers souvenirs de bégaiement. Note la notion de "souvenir" qui elle-même reste subjective et relative. Objectivement RIEN ne me permet d'affirmer que sans eux je n'aurais pas connu le forum. Une chose est sûre : revenir sur ces 4 événements, ou même les annuler, ce qui est de toute façon impossible, ne me fera pas retrouver la parole d'avant.

A mon sens une solution psychologique ne peut en aucun cas signifier cause, ou alors c'est la fameuse théorie (pour le coup c'en est bien une) de "cause par la preuve" : vu que l'eau nettoie mon carrelage, s'il est sale c'est qu'il manque d'eau. Loin de moi l'idée de te comparer à un carrelage mais c'est avec ce genre d'illustration qu'on peut démontrer la fragilité de "la cause par la preuve".

[disconnexion29]

Je n'ai jamais rien senti de physique en tant que cause, d'ailleurs il ne reste aucune séquelle.

Tu ne peux ressentir la lésion en elle-même. La seule chose que tu ressens ce sont les manifestations et les conséquences.
A mon avis, les causes (ou origines) dont tu parles sont des symptômes sur lesquels tu a pu/peux agir, ce qui a du avoir un effet plus profond. Les progrès que tu as fait, s'ils se sont maintenus, se sont peut-être effectués avec des modifications neuronales assez solides.

Nos générations sont plus ou moins éduquées en raisonnant ainsi, je crois...faute de connaissances suffisamment diffusées, on se fie à ce que l'on ressent.
Mais je ne m'explique toujours pas cette méfiance plus ou moins mal placée envers les données

[Cédric]

Je tiens à préciser que je ne saurai remettre en cause ni en doute le fait que tu ne bégaies plus, ni le travail que tu as fait sur toi-même !

[Daams]

Je suis vraiment désolé, j'ai laissé passé vos réponses....

Je vais de ce pas y répondre !!

[ Je ne m'y ferai jamais à ces avertissements automatiques, moi ]

Pour rappel : sur le forum il y a une section le bégaiement vu par la science, dirigée par Olivier, qui a également son blog Un Olivier sur un Iceberg, sur lequel il rapporte et traduit la quasi totalité des rapports scientifiques sur lesquels il tombe.

Oui, je sais bien, je devrais m'attaquer à lire vos travaux plutôt que tomber comme un cheveux sur la soupe! c'est plus fort que moi...

D'ailleurs Olivier et moi-même t'avions déjà demandé ce qui te permettait d'écarter toute origine biologique pour ton cas personnel. Comme tu le dis ici même : tu ne peux pas affirmer que ton cerveau n'a pas la déconnexion impliquée dans les causes du bégaiement. Est-ce que tu peux affirmer que tu n'aurais jamais bégayé sans ce que tu as réussi à identifier comme étant les causes ?

Bien sûr que non ! car ce serait dans ce cas des causes uniques inhérentes . Regarde : la vitesse est à l'origine de mon accident de voiture. La cause c'est la vitesse. Si je conduit lentement, cela ne me garanti pas de ne jamais avoir d'accident !

Je peux moi-même identifier au moins 4 événements antérieurs à mes premiers souvenirs de bégaiement. Note la notion de "souvenir" qui elle-même reste subjective et relative. Objectivement RIEN ne me permet d'affirmer que sans eux je n'aurais pas connu le forum. Une chose est sûre : revenir sur ces 4 événements, ou même les annuler, ce qui est de toute façon impossible, ne me fera pas retrouver la parole d'avant.

Je vais prendre ton exemple : Tu dis avoir identifié 4 éléments de ta vie, sur lesquels il sera difficile de revenir. Si c'était eux la cause réelle, le fait de les avoir "démasqués" devrait te faire retrouver ta parole d'avant. Ou alors, par théorie opposée, s'ils sont vraiment cause et qu'on ne peut pas revenir sur le passé, tu serais obligé de rester bègue toute ta vie ! Par contre, il peut se passer des choses en soi qui entretiennent une cause face aux évènements. Souvenirs, accidents, événements sont à mon avis des bases sur lesquelles nous développons des attitudes fragiles.

A mon sens une solution psychologique ne peut en aucun cas signifier cause, ou alors c'est la fameuse théorie (pour le coup c'en est bien une) de "cause par la preuve" : vu que l'eau nettoie mon carrelage, s'il est sale c'est qu'il manque d'eau. Loin de moi l'idée de te comparer à un carrelage mais c'est avec ce genre d'illustration qu'on peut démontrer la fragilité de "la cause par la preuve".

Je ne connais pas la "cause par la preuve" mais je vois bien ce que tu veux dire. Je suis peut être tombé dans ce raccourcis, ce serait maladroit de ma part.

Merci pour ces réflexions, tous mes commentaires ne sont que des encouragements !
(je vais vite répondre aux questions ... )

[Cédric]

j'avoue que je me suis un peu perdu dans tes explications, je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ces causes qui n'en sont pas mais qui résoudraient le problème

[Daams]

Je vais essayer de faire court, quitte à donner les détails plus tard.

Nous partons du principe qu'une cause entraine un bégaiement. Le bégaiement est l'effet de quelque chose ( un dysfonctionnement par exemple ) Je dis simplement que la véritable cause n'est pas le dysfonctionnement lui-même, mais ce qui l'a entrainé, ou ce qui l'entretien au quotidien.
Pour te répondre, la cause qui n'en est pas une c'est le dysfonctionnement. (on ne dis pas j'ai mal au bras à cause de la fracture, mais à cause de ma chute de vélo; même si la cause même de la douleur vient du fait que l'os soit cassé)

Pour faire un peu de psycho à deux euros :
1-je bégaie par ce que mes parents on divorcé. Je m'en souviens bien. Comme il ne pourront jamais se remettre ensemble, je ne peux rien faire.
2-je bégaie par ce que je ne gère pas certaines situations fragiles, comme par exemple le divorce de mes parents, je peux tout à fait me sortir de là.

En 1, j'ai localisé le début (l'origine) du bégaiement
En 2, j'ai localisé la cause


En espérant ne pas plus embrouiller

[Cédric]

Je crois que j'ai compris cette fois
Mais encore une fois par mon expérience, mon recul, mes réflexions, je ne peux (plus) m'identifier ni à ton 1, ni à ton 2.
Ton 2 m'a pourtant longtemps séduit et fait copieusement gamberger mais j'ai toujours réussi à trouver des failles...

[Daams]

Je t'écoute...

[Cédric]

Ayant un bégaiement masqué, très fluctuant, très variable, pouvant la mettre en veilleuse sur des périodes plus ou moins durables, j'ai pendant longtemps cherché et identifié des situations de mauvaise "gestion", me demandant alors ce que je faisais de mal, ce que je VIVAIS mal dans ces situations qui pouvaient influer négativement sur ma parole. Pour toutes ces situations j'ai fini par trouver des explications (ce que tu appelles des causes) très psycho-comportementalistes, que j'ai résolues, certaines de moi-même, d'autres avec l'aide de l'orthophoniste.

Au fil du temps et avec le recul, j'ai fini par expérimenter le contraire de ce que j'avais cru trouver et anéantir : le bégaiement s'est manifesté même sans ces mauvaises gestions psycho-comportementalistes, et continue de le faire, parfois même de plus belle ! Dans ces moments là, si je ne veux pas bégayer, je dis bien SI JE NE VEUX PAS BEGAYER (ça me fait tout drole d'écrire ça en majuscules ), vive les techniques motrices de l'orthophoniste !

J'ai donc suspendu sans doute définitivement toute gamberge et recherche sur le plan psycho-comportemental ou pensées négatives. Le réflexe au besoin des techniques maitrisées est tellement plus productif !

Pour autant je ne renie pas le fait qu'il puisse y'avoir autre chose de tellement flagrant ou de tellement subtil qui me bouche les yeux comme on dit mais j'en serais très surpris ! Vraiment très surpris !!!

[Daams]

Merci pour ces précisions, cédric.

Je voudrais apporter (j'avais dit que je donnerai des détails plus tard ) à ce débat une dernière subtilité,
qui va aller dans ton sens, cédric.

Pour toutes ces situations j'ai fini par trouver des explications (ce que tu appelles des causes) très psycho-comportementalistes, que j'ai résolues, certaines de moi-même, d'autres avec l'aide de l'orthophoniste.

Les vraies raisons, celles qui sont "racine" "source" etc. à mon sens ne peuvent être connues que des années après la cessation complète du bégaiement. Et c'est là tout le problème.
Le sens naturel 1- j'identifie la cause et je m'y attaque 2-le bégaiement disparait n'a pas l'air de marcher plus que de boire un verre d'eau. Au contraire, il nous embrouille, on cherche dans l'enfance des trucs et des machins, on fini la tête pleine de principes psycho, et toujours ni mieux ni moins bien au niveau flux.
Pourquoi ? me direz-vous : tout simplement par ce qu'on est dans une sorte de labyrinthe infernal, où la recherche personnelle ("je travaille sur moi") apporte autant de causes de bégaiement que de "réponses" qui le plus souvent changent avec le temps.
D'où la nécessité de prendre les choses vraiment différemment. Ce qui ne représente pas un travail spécialement difficile mais vraiment nouveau. Ce n'est pas parce qu'on dit "je vais prendre les choses différemment" que quelque chose a changé.
Je vais prendre un exemple concret : Ma petite fille veut toujours "faire comme les grands". Non seulement elle ne change pas sont age en disant cela, mais au contraire cette attitude est bien de son age. Par contre, au prochain signe de maturité, je ne manque pas de la féliciter : "bravo ma petite, tu es une grande fille" et elle comprend peu à peu que faire comme les grands est plus une histoire de maitrise et de recul que de simplement se servir d'un couteau à table.
Par analogie, (attention je ne m'appuie que sur mon expérience perso) tout, je dis bien tout ce que je croyais être cause de bégaiement n'en été rien. Je ne le sais que maintenant. Tout simplement par ce que mon état d'esprit fragilisé par le bégaiement ne pouvait pas prendre conscience de ces causes. Le système était simple : inconsciemment ou consciemment d'ailleurs, certaines raisons sont automatiquement écartées. Le fait même d'écarter, de triller, de choisir devient source d'embarras, et ça mouline et ça mouline. Et quand ça mouline, on peut pas dire que ça arrange nos affaires.
D'ailleurs avec le recul je vous garanti que 70% au moins était à ma disposition d'une manière très consciente, mais bon... bof... t'y crois toi ? ..... non, je pense pas.... la honte .... ça m'étonnerai...

Pour autant je ne renie pas le fait qu'il puisse y'avoir autre chose de tellement flagrant ou de tellement subtil qui me bouche les yeux comme on dit mais j'en serais très surpris ! Vraiment très surpris !!!

ben justement pas ! Le plus drôle c'est ça : comme c'est à côté, tu n'es pas surpris du tout !
Ca fait à peine sourire. un côté tout ça pour ça ...
Mais ça on s'en aperçois après.

Au fil du temps et avec le recul, j'ai fini par expérimenter le contraire de ce que j'avais cru trouver et anéantir : le bégaiement s'est manifesté même sans ces mauvaises gestions psycho-comportementalistes, et continue de le faire, parfois même de plus belle ! Dans ces moments là, si je ne veux pas bégayer, je dis bien SI JE NE VEUX PAS BEGAYER (ça me fait tout drole d'écrire ça en majuscules ), vive les techniques motrices de l'orthophoniste !

Donc, je te rejoint complètement sur ce point. La chose importante au quotidien c'est le flux. A long terme c'est l'arrêt.

Longtemps j'ai confondu le tout début de la bonne voie et la fausse route. Mais j'arrête là.

[Cédric]

C'est bien dommage que tu arrêtes là, mais tu dois avoir des raisons, on ne peut que respecter ta décision.

La honte ? Evidemment que je crois qu'elle entretient ou aggrave la situation ! Mais est-ce bien là la question que tu as voulu me poser Daams ?

[Daams]

C'est bien dommage que tu arrêtes là, mais tu dois avoir des raisons, on ne peut que respecter ta décision.

c'est juste pour ne pas vous barber avec mes points de vue
si vous voulez 15 pages de plus, il n'y a pas de problèmes

Mais est-ce bien là la question que tu as voulu me poser Daams ?

Tu pensais à quoi ?